Ещё 1 комментариев в теме
Сосуд под давлением с вакуумной изоляционной полостью
Здравствуйте уважаемые эксперты! Вопрос в следующем:
Сосуд с рабочим давлением 0,04 МПа, объемом 0,02 м3, предназначенный для сжиженного газа 2 группы рабочих сред, окружен теплоизоляционной полостью, при нормальном протекании процесса полость вакуумируется, создается вакуум ниже 5 мм рт.ст.
Возникли проблемы с идентификацией сосуда по ТР ТС 032/2013.
Как в таком случае считать произведение рабочего давления на объем:
Правильно ли я понимаю, что в таком случае ( 0,04+0,1 )* 0,02, где 0,04 - рабочее давление внутри сосуда, а 0,1 прибавка за счет наличия вакуума?, и в целом при расчетах, если даже сосуд не под давлением, но окружен вакуумом, то в таком случае он уже работает под давлением 0.1 МПа?
Заранее спасибо!
ВМ
Воробьев Михаил
5.01.2018 00:51
Комментарии:
Раз Вы изготовитель этих сосудов, то о чем вообще разговор - манометр в приведенном в описании темы сосуде не более 0,04 МПа показывает в полости со сжиженным газом, или 0,14 МПа (если в теплоизолирующей полости полный вакуум) или ниже, если не полный (но выше 0,04 МПа)??? Вы же проводите приемочные испытания (включая проверку работоспособности со сжиженным газом и вакуумной теплоизоляцией) опытных образцов своих сосудов при их постановке на серийное производство? А "запас" до ровного 0,05 МПа это тоже не попадание под ТР ТС 032 - должно быть свыше 0,05 МПа (избыточное), но при условии превышения определенной вместимости и произведения МДИРД на вместимость. Для ТР ТС 032, ФНП ОРПИД и 116-ФЗ важно максимальное рабочее давление, при котором в случае аварийного разрушения сосуда будет сформирована взрывная волна, а она формируется только избыточным давлением, показываемым манометром. Если же сосуд под полным вакуумом, то хотя снаружи на его стенку давит 0,1 МПа окружающего воздуха, но физического взрыва с образованием ударной волны и разлетом осколков при разрушении этого сосуда не будет - будет смятие, схлопывание, и на такие сосуды ТР ТС 032 и ФНП ОРПИД тоже не распространяются по той причине, что в них отсутствует рабочая среда под избыточным давлением более 0,05 или 0,07 МПа, а внешний атмосферный воздух в данном случае не рассматривается в качестве рабочей среды с избыточным давлением.
Последний: 5.01.2018 02:55
5.01.2018 09:54
Ваш сосуд с параметром/циферью 0, 04 МПа явно не попадает под ТР ТС 032/2013 (см. ПАСПОРТ изготовителя - приложение С ГОСТ 53630-2012 в ред. изм. №1 ) и не заморачивайтесь идентификацией и разъяснениями неаттестованного эХсперта о манометрическом давлении/"которое сможет показать манометр" - в разговорной практике используемой единицы измерения ИЗБЫТОЧНОГО давления от 0,7 "очков" по аббревиатуры изготовителя манометров первых пятилеток СССР - например ОЧЗ-1 или ОЧЗ-2 указанных на циферблате манометра Оптико-Часового Завода №1 или №2) .
5.01.2018 10:12
в ответ на #118779
Спасибо за оперативный ответ!, Честно говоря, уже больше недели изучаем нормативку, физически за счет отсутствия давления противодействия со стороны вакуума, при расчеты на прочность мы считали, что к внутреннему давлению прибавляется 0,1 МПа, из соображений физики, и ГОСТа расчета на прочность сосудов и аппаратов стальных считали каждую полость отдельно. Перекопали кучу нормативки, и нигде в виду своей недостаточной квалификации в этом вопросе не можем найти явного указания, что МДИРД такого сосуда определяется именно избыточным давлением создаваемом внутри сосуда, ведь опять таки физически если его окружает вакуум, то можно и это действительно так, считать, что давление во внутреннем сосуде уже 0,1 МПа, просто за счет атмосферного воздуха, и поэтому сломали голову, вроде тогда в реальном смысле такой сосуд имеет признаки 166-ФЗ и ТР ТС 032/2013, поскольку ну в физическом смысле он уже работает под давлением 1,4 МПа.
Ещё 1 веток и 6 комментариев в теме
Последний: 5.01.2018 15:24
Вы совершенно правы при расчетах толщины стенки самого сосуда/емкости для хранения/ведения тех. процесса и т.д. - учитываются ВСЕ возможные/риски от комбинаций возникновения нагрузок, вплоть до давления грунта закопанного горизонтального резервуара (включая снеговые) или ветровых/сейсмических нагрузок вертикальной емкости/аппаратов колонного типа.
5.01.2018 16:35
в ответ на #118783
Самое главное, что Вы уловили суть вопроса, не про расчеты, а про то какие требования на него действуют!
5.01.2018 18:26
в ответ на #118790
Игорь - можете озвучить, что именно Вы поняли из того, что изложено выше? Какое МДИРД в полости сосуда будете принимать для определения его отнесения к объекту подтверждения соответствия ТР ТС 032 ?
Ещё 1 комментариев в теме
Последний: 5.01.2018 19:21
5.01.2018 19:31
в ответ на #118791
Конкретно с запасами, мало ли чего 0,05 МПа, давление в сосуде, его окружает вакуумная полость, ее замыкает кожух, при расчетах на прочность для определения минимально допустимой толщины стенки с учетом эксплуатационной и производственной прибавки, по моему но я не могу назвать себя экспертом, были приняты решения расчет вести что в сосуде при МДИРД 0,04 МПа, делать прибавку на окружающий вакуум 0,1 МПа, для наружного аналогичные условия, за исключением 0,04 МПа, стандартная атмосфера принята 20 по цельсию и 0 над морем (в расчетах), дело касается не расчета, а конкретно идентификации такого оборудования, ведь на самом деле если даже взять тот же самый сосуд Дьюара то когда он пустой, на стенки внутреннего сосуда ну как ни крути действует атмосфера с давлением 0,1 МПа, вроде ж этот сосуд что называется по умолчанию под давлением, одни нет, другие да. Товарищи Эксперты, особенно практики, не теоретики, Лично Сергей Владимировч и Т А М
5.01.2018 20:42
в ответ на #118794
Раз Вы изготовитель этих сосудов, то о чем вообще разговор - манометр в приведенном в описании темы сосуде не более 0,04 МПа показывает в полости со сжиженным газом, или 0,14 МПа (если в теплоизолирующей полости полный вакуум) или ниже, если не полный (но выше 0,04 МПа)??? Вы же проводите приемочные испытания (включая проверку работоспособности со сжиженным газом и вакуумной теплоизоляцией) опытных образцов своих сосудов при их постановке на серийное производство? А "запас" до ровного 0,05 МПа это тоже не попадание под ТР ТС 032 - должно быть свыше 0,05 МПа (избыточное), но при условии превышения определенной вместимости и произведения МДИРД на вместимость. Для ТР ТС 032, ФНП ОРПИД и 116-ФЗ важно максимальное рабочее давление, при котором в случае аварийного разрушения сосуда будет сформирована взрывная волна, а она формируется только избыточным давлением, показываемым манометром. Если же сосуд под полным вакуумом, то хотя снаружи на его стенку давит 0,1 МПа окружающего воздуха, но физического взрыва с образованием ударной волны и разлетом осколков при разрушении этого сосуда не будет - будет смятие, схлопывание, и на такие сосуды ТР ТС 032 и ФНП ОРПИД тоже не распространяются по той причине, что в них отсутствует рабочая среда под избыточным давлением более 0,05 или 0,07 МПа, а внешний атмосферный воздух в данном случае не рассматривается в качестве рабочей среды с избыточным давлением.
5.01.2018 21:04
в ответ на #118796
Сергей Владимирович, Вы самый лучший))))) эту сторону я даже не рассматривал!!! Точно это обоснование безопасности, при разрушении!!! ахахах))) Более компетентного ответа не получил!, и как только об этом не подумал! Класс, что есть эксперты, здесь которых на фирмах не сыщешь! Точно, речь идет о том какой вред может принести, именно из обоснования безопасности следует ответ на вопрос, которого нет в нормативке! Публикуйте ! Юриспруденция штука тонкая. Есть! Исчерпывающий ответ! действительно, при расчете, даже в случае разгерметизации вакуумной полости, будет разрушен внутренний сосуд!!!!!!!!! Азот при этом испарится из ТИПа и внутреннего!!!! Тема тонкая! в нормативке нет, точно! Точно публикуйте статью, тема узкая тонкая, действительно сейчас думаю, про обоснование то забыл!, а именно это и определяет ответ на мой вопрос, а серторган дал ответ не развернутый, может по тому, что тупо читают текст и не видят сути, может и не так, не важно, главное теперь все встало на свои места, действительно речь идет о причинении вреда здоровью, честно все гениальное просто! Спасибо Вам Сергей Владимирович, если оставите ваш контакт обязательно буду рекомендовать коллегам по отрасли.
5.01.2018 23:21
в ответ на #118797
