Ещё 2 веток и 5 комментариев в теме
Различные требования по ASME и ПБ
Здравствуйте,
При подготовке к монтажу паропровода I категории наружным диаметром 60,3 мм, из стали A335 P91, выяснилось, что часть сварочных соединений (труба-труба, труба-отвод, труба-тройник) согласно проекта должна была быть выполнена в нахлестночном исполнении, а не в стык, как того требуют правила ПБ 10-573-2003 на указанный вид трубопроводов. Причина - проект был разработан зарубежными проектировщиками по стандартам ASME и были закуплены и поставлены все необходимые импортные комплектующие.
В то же время в соответствии ПБ 10-573-2003, п.1.1.2д) данное требование не распространяются на трубопроводы I категории наружным диаметром равным и менее 51 мм. Казалось бы разница в диаметрах несущественная, всего 9,3 мм, но данное обстоятельство может послужить причиной предписания от надзорных органов, с требованием, привести все соответствии с ПБ и переварки узлов, что грозит срывом сроков и дополнительными расходами. В тоже время по всему миру варят сварные соединения данного типа с использованием фитингов соответствующей конфигурации, которые в России на момент разработка ПБ 10-573-2003 вообще не производились, и разработчики ПБ не могли учесть возможность применения данного вида соединений.
Пожалуйста ответьте:
Существует ли практика выдачи разрешения на данный вид соединений и нужно ли дополнительно обращаться к экспертным организациям, для получения заключения о безопасности данного вида сварочных соединений?
Известны ли Вам похожие прецеденты с различием в национальных стандартах разных стран и решения по выходу из данной ситуации?
Спасибо.
При подготовке к монтажу паропровода I категории наружным диаметром 60,3 мм, из стали A335 P91, выяснилось, что часть сварочных соединений (труба-труба, труба-отвод, труба-тройник) согласно проекта должна была быть выполнена в нахлестночном исполнении, а не в стык, как того требуют правила ПБ 10-573-2003 на указанный вид трубопроводов. Причина - проект был разработан зарубежными проектировщиками по стандартам ASME и были закуплены и поставлены все необходимые импортные комплектующие.
В то же время в соответствии ПБ 10-573-2003, п.1.1.2д) данное требование не распространяются на трубопроводы I категории наружным диаметром равным и менее 51 мм. Казалось бы разница в диаметрах несущественная, всего 9,3 мм, но данное обстоятельство может послужить причиной предписания от надзорных органов, с требованием, привести все соответствии с ПБ и переварки узлов, что грозит срывом сроков и дополнительными расходами. В тоже время по всему миру варят сварные соединения данного типа с использованием фитингов соответствующей конфигурации, которые в России на момент разработка ПБ 10-573-2003 вообще не производились, и разработчики ПБ не могли учесть возможность применения данного вида соединений.
Пожалуйста ответьте:
Существует ли практика выдачи разрешения на данный вид соединений и нужно ли дополнительно обращаться к экспертным организациям, для получения заключения о безопасности данного вида сварочных соединений?
Известны ли Вам похожие прецеденты с различием в национальных стандартах разных стран и решения по выходу из данной ситуации?
Спасибо.
БР
Баймурзин Расим Равилевич
8.08.2010 11:33
Комментарии:
Последний: 10.08.2010 04:13
9.08.2010 11:56
Касательно «отсталости» России я не говорил, извините если так показалось. Согласен с Вами требования отечественные стандарты иногда превосходят аналогичные требования западных стандартов. Однако в нашем случае имеет место применение фитингов которые просто отсутствуют в отечественных стандартах, например велдолеты, хотя в мире их используют широко и в разной конфигурациях.
Ещё 1 комментариев в теме
Последний: 10.08.2010 04:26
Ещё 1 комментариев в теме
Последний: 9.08.2010 14:25
13.10.2010 15:36
Уже некоторое время работаем по применению данной сварки в России. Имеем опыт работы и общения с зарубежными партнерами и инспекторами. Могу сказать следующее. Данное сварное соединение не является догмой по нормам ASME. Но, на самом деле применяется также неохотно и на Западе. Иногда, заказчик указывает в требованиях конкретно: не применять подобные сварные соединения. Там есть свои тонкости. Основное - сложность проведения неразрушающего контроля и требования об обязательности зазора перед сваркой между трубой и "упором" фитинга. На Западе такие сварные системы применяются на диаметрах не более 1 дюйма на ответственных узлах и давлениях до ANSI 300.
По сравнениям норма ПБ и ASME VIII на сосуды под давлением, не соглашусь с Аркадием Михайловичем. Наши нормы не везде жестче и уж тем более не так жестко контролируются.
По сравнениям норма ПБ и ASME VIII на сосуды под давлением, не соглашусь с Аркадием Михайловичем. Наши нормы не везде жестче и уж тем более не так жестко контролируются.
Согласен - наши нормы на сосуды несколько отличаются от ASME VIII и не всегда в сторону ужесточения (повышения надежности и безопасности), но, например по ASME:
1. Можно изготавливать сосуд под давлением из ЧУГУНА
2. Пробное давление расчитывается без учета прибавок на коррозию и отклонение толщины стенки - получается меньше нашего.
1. Можно изготавливать сосуд под давлением из ЧУГУНА
2. Пробное давление расчитывается без учета прибавок на коррозию и отклонение толщины стенки - получается меньше нашего.
14.10.2010 08:55
в ответ на #11610
Подход ASMEривычный для насв плане разрешительных моментов. Например, аттестация сварки и аттестация специалистов по неразрушайке. Однако, на мой взгляд, это более прикладной метод и, соответственно, более действенный. Проще говоря специальной аттестации сварки и сварщиков третьей стороной не требуется. Аттестация специалиста на третий уровень где нибудь за кучу денег так же в требованиях отсутствует. Но, жестко отслеживается их компетенция и кспособность фактически выполнять работу путем внутренних проверок и аттестаций.
С этой точки зрения ASMEять же на мой взгляд, более "инженерный" стандарт. У нас же много требуется бумажной работы, зачастую не нужной.
Что касается расчета с прибавками на коррозию, то, по моему, Вы ошибаетесь. Мы проводим расчеты и в ручную и с программным обеспечением. там без этого не обходится.
Из чугуна емсокти не видел. Однако, необходимо смотреть область применения таких емкостей. Безусловно, их возможно применять для конкретных условий работы, когда это допустимо.
С этой точки зрения ASMEять же на мой взгляд, более "инженерный" стандарт. У нас же много требуется бумажной работы, зачастую не нужной.
Что касается расчета с прибавками на коррозию, то, по моему, Вы ошибаетесь. Мы проводим расчеты и в ручную и с программным обеспечением. там без этого не обходится.
Из чугуна емсокти не видел. Однако, необходимо смотреть область применения таких емкостей. Безусловно, их возможно применять для конкретных условий работы, когда это допустимо.
Я говорил о СОВЕТСКИХ стандартах, а аттестация технологии сварки, сварочного оборудования, сварочных материалов и т.д. - это нововведение, скорее всего пролобированное бизнесом по промышленной безопасности, которое можно и обойти используя те же ПБ в которых оно установлено (см. 4.5.39 ПБ 03.576-03, п. 4.8 , 6.10.1 ПБ03-584-03).
По ASME возможно я и ошибаюсь (данные по ASME-CODE версии 1995 г.), хотя вряд ли изменились формулы расчета максимального давления и толщины стенки, в котjрых нет прибавок на коррозию и минусовой технологический допуск.
ASME - Р=сигма*S/(R+0,6*S)
ГОСТ - Р=2*сигма*фи*(S-с)/(D+(S-c))
ASME - Р=сигма*S/(R+0,6*S)
ГОСТ - Р=2*сигма*фи*(S-с)/(D+(S-c))
14.10.2010 14:22
в ответ на #11628
Я Вас обманул…… Sorry.
В ASME VIII div 1 есть параграф UG-16 (e). В нем информация, что в расчетных формулах допуск на коррозию не учитывается (расчет ведется по корродированному состоянию).
(e) Corrosion Allowance in Design Formulas. The
dimensional symbols used in all design formulas through-
out this Division represent dimensions in the corroded
condition.
Параграф UG-25 CORROSION имеет рекомендации по установке этого допуска, но все сводится к тому, что допуск задает проектировщик, если нет специальных требований от заказчика.
В ASME VIII div 1 есть параграф UG-16 (e). В нем информация, что в расчетных формулах допуск на коррозию не учитывается (расчет ведется по корродированному состоянию).
(e) Corrosion Allowance in Design Formulas. The
dimensional symbols used in all design formulas through-
out this Division represent dimensions in the corroded
condition.
Параграф UG-25 CORROSION имеет рекомендации по установке этого допуска, но все сводится к тому, что допуск задает проектировщик, если нет специальных требований от заказчика.
15.10.2010 15:55
Здравствуйте уважаемые коллеги,
Спасибо за проявленный интерес к указанной теме. Может вам быть будет интересно дальнейшее развитие ситуации: мы получили коммерческие предложения от трех компаний согласных провести экспертизу данных сварочных соединений и согласование их применение с РТН, сроки от месяца до полугода по вполне приемлемых ценам. Однако, в конечном итоге, несмотря на согласие Заказчика по "сертификации" стыков, менеджмент решил все таки надежнее переварить все стыки согласно требованиям ПБ. Сейчас, по новой, закупаем импортную соответствующую фасонину и трубы.
С уважением.
Спасибо за проявленный интерес к указанной теме. Может вам быть будет интересно дальнейшее развитие ситуации: мы получили коммерческие предложения от трех компаний согласных провести экспертизу данных сварочных соединений и согласование их применение с РТН, сроки от месяца до полугода по вполне приемлемых ценам. Однако, в конечном итоге, несмотря на согласие Заказчика по "сертификации" стыков, менеджмент решил все таки надежнее переварить все стыки согласно требованиям ПБ. Сейчас, по новой, закупаем импортную соответствующую фасонину и трубы.
С уважением.
18.10.2010 08:59
Здравствуйте. Не согласен с Аркадием Михайловичем. Вопрос решен, безусловно, простым способом. Однако, это отступление шаг, вынужденный.
К сожалению в России нет возможности в полной мере использовать мировую норомативную базу. Поэтому мы и делаем как нам укажут сверху, вместо разумности вынуждено выбираем бюрократическую правильность.
Г-н президент как-то высказал мысль, что в России хождение зарубежных стандартов должно происходить наряду с российскими. Однако из-за непонимания ситуации, возложил обязанность согласования возможноси применения на предприятия - производители.
Например, согласовать применение в России ASME VIII или API или BS или EN………….
Это с нашими-то надзорниками….смешно.
Это должно сделать государство через законодательные акты. Однако, в эту структуру ростехнадзор не должен попасть. Что в нынешней ситуации звучит как анекдот.
К сожалению в России нет возможности в полной мере использовать мировую норомативную базу. Поэтому мы и делаем как нам укажут сверху, вместо разумности вынуждено выбираем бюрократическую правильность.
Г-н президент как-то высказал мысль, что в России хождение зарубежных стандартов должно происходить наряду с российскими. Однако из-за непонимания ситуации, возложил обязанность согласования возможноси применения на предприятия - производители.
Например, согласовать применение в России ASME VIII или API или BS или EN………….
Это с нашими-то надзорниками….смешно.
Это должно сделать государство через законодательные акты. Однако, в эту структуру ростехнадзор не должен попасть. Что в нынешней ситуации звучит как анекдот.
20.10.2010 09:26
в ответ на #11699
Работать только по ГОСТам, конечно было бы не плохо. Беда в том, что кроме нас по ним никто работать не собирается. Соответственно, выбор между "гордыми и бедными" или "разумными и богатыми" будет не в нашу пользу. Да и системы нормативных документов как таковой в России уже не существует. Можно навскидку перечислить огромное количество всевозможных нормативных документов, а если сюда добавтьб отраслевые и корпоративные то станет ясно, на мой взгляд, что работать по нашей нормативной базе очень неудобно.
Поймите меня правильно, я не собираюсь ругать наше и хвалить западное. Я за разумный подход. Если я беру ASME (2-3 книжки) и сразу нахожу все необходимое начиная от сварки и неразрушайки до требований к проектированию, то, для того, что бы разобраться в наших нормах нужно потратить много времени, что бы понять, "а вообще на соответствие чему нужно сделать работу….".
Поймите меня правильно, я не собираюсь ругать наше и хвалить западное. Я за разумный подход. Если я беру ASME (2-3 книжки) и сразу нахожу все необходимое начиная от сварки и неразрушайки до требований к проектированию, то, для того, что бы разобраться в наших нормах нужно потратить много времени, что бы понять, "а вообще на соответствие чему нужно сделать работу….".
2.05.2012 13:04
в ответ на #11734
Согласна с Андреем Беловым. Специалисту не знакомому с данным вопросом, который пытается самостоятельно разобраться и понять что и как не позавидуешь!)
Я вот забрела на этот сайт пытаясь понять, как сравнить нормы ASME и ГОСТы (ПБ, ОСТы и что еще там у нас бывает) в части проектирования котлов-утилизаторов большой мощности. Нужна помощь.
Я вот забрела на этот сайт пытаясь понять, как сравнить нормы ASME и ГОСТы (ПБ, ОСТы и что еще там у нас бывает) в части проектирования котлов-утилизаторов большой мощности. Нужна помощь.
13.11.2010 19:05
забавный диалог, американцы, которые курируют вопрос акредитации по ИСО моих поднадзорных изготовителей предпочитают наблюдать ……….
17.12.2010 22:19
Позволю себе не согласится с Беловым А.А. В настоящий момент работаю с хорватскими коллегами в Белоруссии. Ведут монтаж по ASME. Ставят опоры под катушки на технологическом трубопроводе Ду100 с расстояниями от стыков 20-30мм.Со слов хорватов - по ASME удовлетворяет. По ПУБЭ технологических трубопроводов Беларуси должно быть не менее 200мм (да и по российским нормам тоже). Все казалось бы красиво, ASME замечательные и красивые нормы, но в моей практике ломало трубопровод именно по причине близкого расположения опоры к сварному стыку. Мое личное мнение - лучше советских (и по наследию российских) правил нет ничего! А ПБ 03-576-03, если отбросить небольшие огрехи и опечатки - просто шедевр. Четче и грамотней документа по сосудам просто не существует. Даже хваленый раздел 8 ASME
29.09.2011 15:09
Здравствуйте! вас беспокоит корреспондент ИД Коммерсант Анна Героева. Вопрос к Аркадию Тарасову. скажите, какие проблемы обычно испытывают при сертификации иностранного оборудвоания инжиниринговые компании? Как им обычно приходится погонять обрудование под российкие стандарты? Нужно три-четыре примера. Точность цитат гарантирую. связаться со мной можно по телефону 8 903 573 52 79
24.10.2012 19:06
мужики, ваще-то парень с первой странички о другом спрашивал..и причем велдолеты?!! речь идет о socket weld… но сколько я работаю, первый раз сталкиваюсь, что бы 1 категорию (если я правильно понял, ПАР), да еще более 2 дюймов в сокет варили… :(
25.10.2012 08:49
к сожалению или к радости, но российские (советские) госты жестче и более понятны для обывателя. вот в теме приводили пример выссказывания по вопросу внедрения иностранных стандартов. а вы знаете, что большая их часть бралась именно из российских и советских подходов и отрабатывалась именно под ИХ подходы и требования. мы позволяем тащить их каран в наш монастырь и плясать по их законам??? чего же в итоге получим??? зарубежные стандаррты, по сравнению с российскими направлены на последовательный выбор тех или иных показателей в определенной последовательности. в россии же действует четкий барьер и если нельзя, то хоть убейся, но нельзя. нужно послабление??? так возьмите же его! экспертиза! для собственника манна небесная! загнали промышленность в угол! теперь проектирование… посмотрите новую редакцию 116 закона. там отошли от действующих норм и полагаются только на результаты проекта. грамонтные проектанты! вы где??? приходилось работать с проектантами, которые Ду от наружного диаметра не отличают!
все еще хотите выбирать???
приходилось иметь место с имепортным оборудованием. так вот, как было сказано немного ранее, по их нормам все прошло на ура, по нашим были проблемы, а в итоге, разрушенное оборудование и сорванные сроки по выполнению работ. вроде пронесло, не стали ставить их изделие!!!
все еще хотите выбирать???
скажу так, что русскому не по его, то все плохо! не все то золото, что блестит! выбор должен быть не исходя из понятий "легче и проще", а именно целесообразней. только вот границу эту определить сложно! так что надежней как написано и ни шагу в сторону!
все еще хотите выбирать???
приходилось иметь место с имепортным оборудованием. так вот, как было сказано немного ранее, по их нормам все прошло на ура, по нашим были проблемы, а в итоге, разрушенное оборудование и сорванные сроки по выполнению работ. вроде пронесло, не стали ставить их изделие!!!
все еще хотите выбирать???
скажу так, что русскому не по его, то все плохо! не все то золото, что блестит! выбор должен быть не исходя из понятий "легче и проще", а именно целесообразней. только вот границу эту определить сложно! так что надежней как написано и ни шагу в сторону!
