Аттестация на группу допуска

Здравствуйте
В связи с тем, что данной категории работников невозможно обеспечить безопасные условия работ в связи с тем, что помещение участка мехобработки относится к помещению повышенной опасности в связи с наличием станков с 1 классом по защитете от поражения электрическим током. Поэтому токари, фрезеровщики и другие станочники должны пройти 72 часовую подготовку и проверку знаний на 2 группу эл. безопасности как электротехнологический персонал.

Я понимаю, что фраза типа "а у нас все станочники атестованы на первую группу и ничего" не аргумент, но у нас на предприятии именно так, по крайней мере последние 18 лет. Считаю, что для станочников работает п.1.4.4. ПТЭЭП, а 1.4.3. для электросварщиков, гальваников, термистов, слесарей работающих с переносным электрооборудованием I класса. Металло/деревообрабатывающие станки, установленные стационарно, соединённые с контуром заземления, имеют достаточную защиту от поражения работающего от поражения электрическим током и не относятся к передвижным/переносным электроприёмникам. Много комиссий Ростехнадзора пережил, и ни разу не возникало вопросов по атестации станочников.

Добрый вечер.
Поправлю коллегу.
П.1.4.3 ПТЭЭП, кроме переносной и передвижной ЭУ, распостраняется, "…а также сложного энергонасыщенного производственно-технологического оборудования, при работе которого требуется постоянное техническое обслуживание и регулировка электроаппаратуры", поэтому " Металло/деревообрабатывающие станки, установленные стационарно" относятся к этой категории.
Для станков контур заземления обычно не выполняется, для системы заземления TNC в условиях цеха необходимо и достаточно глухое заземление нейтрали на ТП, в данной ситуации другие ситемы заземления не применимы.
Для защиты от поражения тока недостаточно наличие только электрической связи между открытыми токоведущими частями станка и РЕ питающей сети, еще необходимо автоматическое отключение от утечек и сверхтока.
При обрыве этой связи, в связи с отсутствием постоянного ее контроля, возможно смертельное поражение эл. током. Да и возможное прямое (случайное) соприкосновения к опасным токоведущим частям еще никто не отменял, для чего в условиях отсутствия уравнивания потенциалов полов цеха, необходима и дифференциальная защита.
Термин "аттестация" взамен проверки знаний норм и правил работы в электроустановках, для электротехнологического персонала не применяется.

У меня в хозяйстве порядка 400 разнообразных станков от заточных до немецких ЧПУ типа SPM-600, SPM-1200, ни один из них не требует "постоянного технического обслуживания и регулирования электроаппаратуры", а когда действительно надо провести какие-либо работы, станочник отгоняется в курилку или на другой станок, и в дело вступают наладчик и(или) электромонтер, иногда ещё пара слесарей. Станочник не имеет доступа к токоведущим частям, ему запрещено инструкцией открывать какие-либо лючки и электрошкафы, а трогает он только металл станка, т.е. не токоведущие части, а токопроводящие, и заземлённые. Кнопки, переключатели, концевики, местное освещение питается низкого напряжения 12, 24 В, гальванически развязанного от питающей сети.
Все станки соединены с контуром заземления посредством стальной шины 4х40 сваркой или через гибкий стальной или медный поводок сечением 16-25 мм2.
Я не знаю станков имеющих открытые токоведущие части, доступные для прикосновения без разборки частей станка, открытия электрошкафов, электроотсеков. Так, что прямое прикосновение к токоведущим частям не возможно. Косвенное, да, но для защиты от этого есть РЕ проводник кабеля, шина к контуру заземления, отстроенные аппараты защиты по току и к.з., инструкция о том, что надо делать станчнику перед началом работы.
И как весь неэлектротехнический персонал, включая убощиков производственных помещений, которые ничем не отличаются от станочников по степени опасности поражения электрическим током, они инструктируются в объёме I группы по электробезопасности.
Вспомним термин электротехнологического персонала: "Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), использующий в работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники, и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.)" Ну не подходят токаря, фрезеровщики, шлифовшики, зуборезчики и пр. станочники под "и т.д." Даже после 72 часового курса обучение у меня половине это персонала не поднимется рука поставить удовлетворительно на II группу, при том, что токарь может быть "от бога".

Добрый вечер, коллега
Когда в "дело вступают наладчик и(или) электромонтер, иногда ещё пара слесарей" они пыль смахивают или же выполняют для "сложного энергонасыщенного производственно-технологического оборудования" такие работы как "постоянное техническое обслуживание и регулировка электроаппаратуры". Не так ли? Значит, персонал электротехнологический, тут спорить нет надобности.
То, что Ваше станочное обородувание в технически безопасном состоянии не означает, что все металлообрабатывающее оборудование России в таком же состоянии. Для станочников, работающих на оборудовании 1 класса защиты недостаточна 1 группа как для неэлектротехнического персонала. Причина проста: станочник не защищен от утечек как на открытые проводящие части станка так и на сторонние проводящие части, расположенные в зоне досягаемости: полы, строительные ж/б конструкций и металлические части вспомогательного оборудования для пневмо, гидро, смазочно-охлаждающих веществ и холодильных установок, столы и стеллажи для инструмента, заготовок и готовой продукции, для которых необходимо выравнивание и уравнивание потенциалов возможны утечки токов и не обязательно через станок.
В любом случае правильный диагноз можно поставить не на глазок, а после аттестации каждого рабочего места.
В этих условиях станочник обязан знать:
1. Элементарные технические знания об электроустановке и ее оборудовании.
2. Отчетливое представление об опасности электрического тока, опасности приближения к токоведущим частям.
3. Знание основных мер предосторожности при работах в электроустановках.
4. Практические навыки оказания первой помощи пострадавшим.
Считаю, этими знаниями обязан обладать станочник, как электротехнологический персонал 2 группы.
Нельзя забывать, что станок-это электроустановка 1 класса защиты, а само помещение приравнивается к помещению повышенной опасности.
Для присвоения 1 группы станочнику необходимо:
- расположить станок в изолирующем помещении;
- или в помещении без повышенной опасности;
- или источник питания станка должен быть на сверхнизкое напряжение;
- или оболочка станка должна быть из нетокопроводящего материала;
- или необходимо изменить систему заземления на IT.

Здравствуйте, уважаемый Магомед.
Тогда, исходя из ваших рассуждений, мне надо присваивать 2-ю группу уборщикам производственных помещений, кому-то другому энергетику на кирпичных заводах, кондитерских фабриках, всем работающим на конвейере, потому, что где-то там внутри конвейера, сушильной печи, оберточного автомата, упаковочной машины есть движение электронов?
"неуд" на сдаче экзамена, лишит людей работы, производство работника, за воротами нет давно уже дядей и тётей в шляпах и шляпках с удостоверениями по электробезопасности, готовых перекладывать кирпичи, и заворачивать конфеты за ту зарплату, которую им способны платить на производстве. Это Наша, энергетиков, административного персонала, обязанность обеспечивать Им безопасность Их работы. А мы, вместо обеспечения реальной безопасности, обкладываем их кучей удостоверений, якобы все всему обучены, каждый "чих" описан в сборнике инструкций, толщиной с "Войну и мир" и если, что забыли и нарушили, из "Войны и мира", - виноваты сами, Мы долг выполнили, группу присвоили, удостоверения выдали.
Я, например, просто не готов присвоить всем работникам вторую группу, а присваивить надо, получается всем, представляю глаза начальнка учкомбината, приди я с предложением провести обучение по программе 72 часов персоналу только моих цехов. Это всего-то 700 человек, если добавить персонал технологических цехов, ещё тысячи 4. И я молчу про строительные организации, там по-моему вообще о электробезопасности не слышали, по крайней мере те с представителями которых приходилось общаться мне.

Добрый вечер, коллега
Эмоции, в вопросах безопасности работников, не помощник.
Для правильной оценки факторов, влияющих на получение опасных и смертельных травм, должны выявляться комплексным обследованием каждого рабочего места, которое называется - аттестацией. Поэтому, необходимость обучения работника необходимым и достаточным мерам безопасности обязанность работодателя.
Ничего удивительного, технологические рабочие, работающие на технологическом оборудовании 1 класса, в основном, проходят проверку знаний на 2 группу, к сожалению, пока для работников большинства промышленного оборудования не возможно создавать безопасные условия труда, которые были озвучены выше, это дорогостоящее мероприятие. Не выпускают пока металлообрабатывающие станки 2 класса защиты, не придумали шпинделя, столы для шлифовальных, фрезерных, строгальных станков из изоляционных материалов, раз нет, то только размещение станочника в зону нулевого (земли) или безопасного потенциала, или в зону отсутствия потенциала, могут защитить его. Поэтому в условиях отсутствия выравнивания и уравнивания потенциалов в зонах досягаемости, не исключено присвоение уборщику производственных помещений 2 группы ЭБ.

Здравствуйте, Магомед.
Извините за возможно излишнюю эмоциональность, но когда в твоей комиссии проходит проверку знаний 80 человек в год, а тебе "подсовывают" по крайней мере ещё 350, эмоциональный фон возрастает.
Ну что ж, принимаю к сведению, тем более, что в первом квартале в моих подразделениях передполагается провести повторную аттестацию рабочих мест, посмотрим, что напишут эти спецы. Я в свою очередь передам нашу с вами дискуссию в заводской энергонадзор и главному энергетику.
P.S. Что-то наш автор темы молчит.

Добрый вечер, Александр
Для меня удивительно, что руководители-энергетики не понимают, что станочник, оперирующий сложным энергонасыщенным оборудованием в условиях приравненных минимум к помещениям повышенной опасности, ставят рядом с офисным работником как неэлектротехнический персонал. В действительности, работники выполняющие операции по переключениям коммутационных аппаратов: подача и отключение питания станка, выбор режимов работы, соблюдение им требований по сохранению существующих блокировок для кожухов и ограждений, также оболочек опасных токоведущих частей, в т.ч. участие при производстве наладочных, ремонтных работ, хотя и причисляются к электротехнологическому персоналу 2 группы, нет нужды иметь профессиональной электротехнической подготовки, образование среднее и ниже достаточно. Он не имеет права самостоятельной работы в ЭУ, для этого, как мы знаем, необходимо профессиональное электротехническое образование и группа 3 и выше. Электротехнические знания, полученные в процессе подготовки и переподготовки при подтверждении или повышении разряда работ по выбранной профессии, достаточны для присвоения 2 группы (см. Приложение 1 ПОТР М), обычно, и присваивают, если учебный пункт наделен РТН правом присвоения группы по ЭБ.

Магомед, несколько раз читал ваш последний ответ, потом была пауза, готовился и сдавал экзамен по общей промбезопасности для опасных производств. Не выдержал, вопрос принципиальный. Может быть у других станочник и слесарь и электромонтёр, но у нас:
- станочник не принимает участия в подаче и отключении питания станка, для него станок всегда под напряжением, о чём на инструктаже им всем вдолблено, что для них оборудование под напряжением, даже если во всём здании потух свет;
- выбор режимов работы станка - это коммутация вторичных цепей, питаемых сверхнизким напряжением, получаемым в недрах станка посредством трансформатора с гальванической развязкой обмоток, либо перемещение шестерён и других механизмов посредством приводных рычагов, штурвалов и спецключей;
- станочник не занимается наладочными, ремонтными работами, их задача, перед началом работы осмотреть станок, проверить наличие и исправность заземления, блокировок, чехлов, кожухов, покровов гибких подводок, шлангов высокого давления, работу станка на разных режимах, после чего приступить к выполнению производственного задания, в противном, при наличии каких-либо проблем, вызвать ремонтную бригаду.
Ну и если уж причислять, все-таки, станочника к электротехнологическому персоналу, то как же он "не имеет права самостоятельной работы в ЭУ", если он именно и работает на станке, он и есть "оперативный персонал" в пределах своей "электроустановки" - станка, впрочем, как повар на кухне, уборщица с пылесосом, бухгалтер за компьютером (около батареи отопления :-) )

Добрый вечер
Должен напомнить, за все действия подобранного персонала, препятствующие созданию безопасных условий работы и бездействия в организации этой же работы, в конечном итоге отвечает Ваш руководитель.

- станочник не принимает участия в подаче и отключении питания станка, для него станок всегда под напряжением, о чём на инструктаже им всем вдолблено, что для них оборудование под напряжением, даже если во всём здании потух свет;

ГОСТ 12.2-009
11.3.1 Каждый станок должен быть оснащен устройствами,
обозначенными цветом или подсветкой, для быстрого отключения
от каждого отдельного источника энергии. Если повторное
включение может стать причиной опасности для лиц, находящихся
в зоне воздействия, отключающие устройства должны запираться.
11.3.2 Орган управления устройством для быстрого отключения
от источника питания (сетевой выключатель, пусковой автомат и
т.д.) располагают в легко доступном для работающего месте.

все-таки, станочника к электротехнологическому персоналу, то как же он "не имеет права самостоятельной работы в ЭУ"

Профессиональных знаний недостаточно, смотрите Приложение 1, ПОТР М.
Инструкция по охране труда для работников, занятых выполнением работ на металлообрабатывающем оборудовании
(утв. Минтрудом РФ 17 мая 2004 г.)
1.6. К работе на металлообрабатывающих станках допускаются лица не моложе 18 лет, прошедшие медицинское освидетельствование, обучение, инструктаж и проверку знаний по охране труда. Станочнику необходимо иметь II группу по электробезопасности и удостоверение, подтверждающее право работы на данном типе станков.

Телевизор остается под напряжением, не зависимо от положения выключателя на его поверхности, до тех пор, пока не будет вытащена вилка питающего его шнура из розетки.
Станок не возможно обесточить выключением автомата, пакетного выключателя или линейного контактора посредством красного грибка. Кабель, питающий станок и заходящий во внурь станка, остаётся под напряжением, только электромонтёр сможет обесточить станок отключив автомат в распределительном шкафу и разобрав схему питания станка.
Ну а инструкции, чтож, это наша беда, их пишут все, кому не лень. Нет у нас единого для всех закона, свода правил, каждый пишет для себя, высасывая из пальца всё кому что надо. Инструкция приведённая вами разработана для заправочных станций, основа наших инструкций серия типовых инструкций РД 153-34.0-03.ХХХ в которых нет ни слова о требовании II гр. по электробезопасности, а только типа:

"1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ

1.1. К самостоятельной работе на фрезерных станках допускается обученный персонал, прошедший медицинский осмотр, инструктаж по охране труда на рабочем месте, ознакомленный с правилами пожарной безопасности и усвоивший безопасные приемы работы.
1.2. Фрезеровщику разрешается работать только на станках, к которым он допущен, и выполнять работу, которая поручена ему руководителем цеха (участка).
…
1.5. Фрезеровщику запрещается:

работать на станке с оборванным заземляющим проводом, а также при отсутствии или неисправности блокировочных устройств;
…
снимать ограждения опасных зон работающего оборудования;
2. ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ
2.1. Перед началом работы фрезеровщик обязан:
…проверить наличие и исправность защитного экрана и защитных очков, предохранительных устройств защиты от стружки и охлаждающих жидкостей;
…
проверить на холостом ходу станка:
а) исправность органов управления;
б) исправность системы смазки и охлаждения;
в) исправность фиксации рычагов включения и переключения (убедиться в том, что возможность самопроизвольного переключения с холостого хода на рабочий исключена).
2.2. Фрезеровщику запрещается:
работать в тапочках, сандалиях, босоножках и т.п.;
применять неисправные и неправильно заточенные инструменты и приспособления;
прикасаться к токоведущим частям электрооборудования, открывать дверцы электрошкафов. В случае необходимости следует обращаться к электромонтеру.

(РД 153-34.0-03.290-00)
И те и другие утверждены и согласованы в Минтруде, РАО "ЕЭС" и пр. и все действующие.

Добрый вечер.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ СТАНДАРТ
НАЧАЛЬНОГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
по профессии 151902.03 Станочник (металлообработка)
Общепрофессиональный цикл
ОП.03. Основы электротехники
уметь:
- читать структурные, монтажные и простые принципиальные электрические схемы;
- рассчитывать и измерять основные параметры простых электрических, магнитных и электронных цепей;
- использовать в работе электроизмерительные приборы;
- пускать и останавливать электродвигатели, установленные на эксплуатируемом оборудовании;
знать:
- единицы измерения силы тока, напряжения, мощности электрического тока, сопротивления проводников;
- методы расчета и измерения основных параметров простых электрических, магнитных и электронных цепей;
- свойства постоянного и переменного электрического тока;
- принципы последовательного и параллельного соединения проводников и источников тока;
- электроизмерительные приборы (амперметр, вольтметр), их устройство, принцип действия и правила включения в электрическую цепь;
- свойства магнитного поля;
- двигатели постоянного и переменного тока, их устройство и принцип действия;
- правила пуска, остановки электродвигателей, установленных на эксплуатируемом оборудовании;
- аппаратуру защиты электродвигателей;
- методы защиты от короткого замыкания;
- заземление, зануление

Эта учебная программа для станочника составлена так, чтобы подчеркнуть, что работа за станком небезопасна в отношении поражения электрическим током, знания основ электротехники обязательны, кстати, и прививаемые знания даже выше требований для 2 группы по Приложению 1, ПОТР М.
Предложенный Вами РД никакой критики не выдерживает, ибо станочника, работающего на электроустановке с классом защиты 1 и в помещении, приравненного к повышенной опасности (возможно и особо опасному) ставят рядом с домохозяйкой.
Для домохозяйки по умолчанию должны создаваться безопасные условия, если жилье муниципальное и за свою безопасность отвечает сама, если собственность коммерческая, т.к. все работы в ее недвижимой собственности проводит та организация, которую она нанимает.
На производстве совсем иная ситуация: работодатель с работником заключают труддоговор, который и определяют взаимоотношения: работодатель предлагает условия, а работник принимает решение.
На производстве, минимальная группа определена как 1 и персонал этот соотнесен к неэлектротехническому персоналу. Для этой категории должны создаваться такие условия, при которых исключен доступ к опасным токоведущим частям и проводящим частям, которые могут оказаться под напряжением. Каким же образом не могут создаваться такие условия станочнику? Самый распространенный - это обрыв (плохой контакт) нулевого защитного проводника на любом участке, на всем его протяжении и защитного проводника уравнивания потенциалов, которые не имеют постоянного контроля. При системе заземления TNC, станочник будет поражен линейным напряжением. При обрыве проводника уравнивания потенциалов, станочник окажется под разностью потенциалов присоединенного и неприсоединного к РЕ ОПЧ и СПЧ в рабочей зоне. От перечисленного на станках защиты нет.
Способы создания возможных безопасных условий для присвоения 1 гр. выше уже перечислил, повторяться нет необходимости.

Предложенный Вами РД никакой критики не выдерживает, ибо станочника, работающего на электроустановке с классом защиты 1 и в помещении, приравненного к повышенной опасности (возможно и особо опасному) ставят рядом с домохозяйкой.

Здравствуйте, Магомед! Это не мной предложено. В этом вся и беда, что это действующие РД на территории России и эти РД мне суют под нос инженеры ОТиПБ, учкомбинат.
А вот это выдержка из любимого документа отдела труда и заработной платы:

§ 101. СТАНОЧНИК ШИРОКОГО ПРОФИЛЯ

5-й разряд

Характеристика работ. Обработка деталей на токарных и фрезерных станках по 6-7 квалитетам, на сверлильных станках по 6 квалитету и на шлифовальных станках с применением охлаждающей жидкости по 6 квалитету при помощи различных приспособлений и точной выверки в нескольких плоскостях. Сверление, развертывание, растачивание отверстий у деталей из легированных сталей, специальных и твердых сплавов. Нарезание всевозможных резьб и спиралей на универсальных и оптических делительных головках с выполнением всех необходимых расчетов. Фрезерование сложных крупногабаритных деталей и узлов на уникальном оборудовании. Шлифование и доводка наружных и внутренних фасонных поверхностей и сопряженных с криволинейными цилиндрических поверхностей с труднодоступными для обработки и измерения местами. Шлифование электрокорунда.

Должен знать: конструктивные особенности и правила проверки на точность обслуживаемых станков различной конструкции, универсальных и специальных приспособлений; способы установки и выверки деталей; геометрию, правила заточки, доводки всех видов режущего инструмента; конструктивные особенности и правила применения различных универсальных и специальных приспособлений; устройство контрольно-измерительных инструментов и приборов; основы теории резания металлов в пределах выполняемой работы; основные принципы калибровки ложных профилей; правила определения наивыгоднейшего режима шлифования в зависимости от материала, формы изделия и марки шлифовальных станков.

(Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих (ЕТКС), выпуск 2. Часть 2. Разделы: "Механическая обработка металлов и других материалов", "Металлопокрытия и окраска"; "Эмалирование", "Слесарные и слесарно-сборочные работы")
Ну а учебная программа, это же курс средней школы старших классов, который добивается в бывших ПТУ.

Добрый день
1. Инструкция.
Инструкции типа «типовая» может быть изменена в ходе составления настоящей инструкции применительно к конкретным условиям до 100% и не может быть действующей. В этой инструкции даже не определен возрастной ценз, не говоря об общих и обобщенных требованиях к станочнику.
Составитель видно сам не совсем представляет, что рекомендует, рассмотрим :

прикасаться к токоведущим частям электрооборудования, открывать дверцы электрошкафов. В случае необходимости следует обращаться к электромонтеру.

Станочник, приравненный этим типовиком по безопасности к домохозяйке, как читаем, все же имеет доступ к опасным токоведущим частям, может при желании открывать дверцы эл. шкафов. А как он поймет, что за этой дверцей что-то опасное?
Значит, он должен быть обучен безопасным действиям в пределах участка, цеха, завода, в пределах которого нет ограничения доступа к опасным токоведущим частям и ПЧ, которые могут оказаться под напряжением.
Приведенная мной инструкция действует на всей территории России, утверждена Минтрудом (ныне Рострудом) в 2004 г.
2. ЕТКС
Приведенный Стандарт профессиональной подготовки станочника, утвержденный Приказом Минобрнауки РФ от 09.11.2009 N 551, имеет основополагающую силу:
Настоящий федеральный государственный образовательный стандарт начального профессионального образования (далее - ФГОС НПО) представляет собой совокупность требований, обязательных при реализации основных профессиональных образовательных программ по профессии 151902.03 Станочник (металлообработка) всеми образовательными учреждениями профессионального образования на территории Российской Федерации, имеющими право на реализацию основной профессиональной образовательной программы по данной профессии, имеющими государственную аккредитацию.
В ЕТКС приведены основные требования, касающиеся профессиональной готовности станочника, поэтому не удивительно, что знания электротехники в этих условиях не должны быть преобладающими, а быть лишь дополняющими его профессиональные знания в части электробезопасности.
Посмотрев в этом же справочнике работы 2 разряда сложности, замечаем, что станочник должен знать принцип действия станков, основной приводящей энергией, которых является электричество, для 4 разряда, напоминание об обязательности знания требований электротехники.
Как может станочник знать принципы работы тех или иных узлов и в целом станка, не зная электротехнику?
Считаете, станочники, выполняющие работы уже 5, 6 разрядов, освобождены от таких знаний?
3.С учетом относительно продолжительного обсуждения темы, возникли следующие вопросы:
1). Имеет ли принципиальное значение в части предупреждения, профилактики и недопущения поражения электрическим током наличие групп по электробезопасности у работника, выполняющего работы на металлорежущем станке?
2). Считаете ли Вы, что независимо от класса защиты оборудования, категории помещения и состояния окружающей среды, чтобы защитить станочника от поражения электрическим током достаточным, наличие лишь защитного проводника, присоединяющего станок с контуром заземления и защитной аппаратуры?
3). По определению, станок – электроустановка, к опасным токоведущим частям, которых доступ ограничен для персонала, не имеющего допуск производства работ в этом ЭУ.
Эти работы производит ремонтный персонал после допуска оперативным или оперативно-ремонтный персонал.
Станочник производит в процессе деятельности на станке отключение-включение подводящего эл. питания, переключения различных режимов работы станка.
Как Вы думаете, к какому персоналу относится, персонал производящий управление режимом работы в этой электроустановке?